专栏小编：欢迎三位专家做客“深度”栏目，感谢你们一年来对本栏目的支持。我们今天做的这一期是今年的收官之作，我想还是来谈谈物流业吧。10月末央视对物流乱象进行了报道，对此我想听听三位专家的意见。
把酒临风：10月末央视连续4天报道了物流业现状，物流乱象已然影响和制约了中国经济的转型升级，各种费用飙升使物流企业已无利润可言，企业徘徊在生死边缘，但是扶持政策却不能落地生根，因此我希望今天能剥茧抽丝剖析物流乱象，为中国物流业的发展提供一点正能量。
金玉其中：要说国家对物流业的扶持力度之大，是其他行业不可比拟的，几乎每一年都有深化流通体制改革、加快流通产业发展的意见和举措，但是从我国流通领域总体来看，依然存在流通效率低下，物流总成本占GDP比重过高，物流企业生存环境恶劣等问题。我认为，这些问题主要在地方落实中央的政策上有偏差，有的甚至是相悖的；地方的利益，部门的利益，掏空了物流企业那点可怜的利润。当然，这里也有体制问题，也有税制方面的问题。接下来，我想只有继续深化体制改革，才能治理物流乱象。
专栏小编：现在，物流企业的生存处在怎样一种状态中，物流乱象对他们的影响到了何种程度，带来了哪些伤害？
夜雨观澜：我看到了报道，北京的一家小物流公司，今年5月份还行，挣了几万块钱，但是到了6、7、8这三个月，每个月基本上都是负数，6月份赔了5万多，7月份更厉害，赔了8万多。一个是房租上涨，一个是油费增加，即使营业额增加30%，可是挡不住费用增加呀，费用增加了50%，甚至超过50%，企业光干活不赚钱，而且干得越多，赔得越多。
金玉其中：我国现有物流企业700多万家，有运输车辆1600多万辆，这一行入行门槛极低，平均到每家企业才拥有2辆车，因此竞争激烈，价格战成了最有效的竞争手段，即使亏本也在那里硬撑着，谁撑不住跑了，也就等于给留下的人创造了生存机会，惨烈呀！小微物流企业成了鱼肉的对象。现在，大的物流公司或是大的生产企业，要把物流外包出去，到运输那个环节时，可能已经经过几层转包了，最后转到这些民营中小运输企业来做的时候，利润早被瓜分没了。
把酒临风：近些年来成本上升得太快，这也是物流企业生存艰难的原因。你刚说的那家小物流公司，2000年的时候发到郑州一吨货180块钱，现在涨到了到240、260元一吨，但是油钱现在已经从一块多钱涨到八块钱，库租从三万多元钱涨到现在五十万元，工人工资以前是六百块钱，现在最低是三千五以上，这还不算其它的开支，这个小物流公司生存到现在也算是个奇迹喽。
夜雨观澜：其实，这还真算不了个什么，还有比这个更让物流企业头疼的事。有报道说，河南省商丘市梁园区境内管护的公路只有110公里，执法的人员竟高达200人，财政拨款养活不了这帮人，他们只好自力更生丰衣足食。上路罚款是最简单最便捷的办法，倒霉的却是物流企业。你们说，这与强盗打劫有什么不同？有一家运输公司的老板，一大早要把2万元现金发给二十几位货车司机，这钱是过路费、罚款什么的。你要不交罚款，车给扣了，企业更没活路了。罚款如今成了每辆车路上每天必须支出的费用，一二百元是家常便饭，多的时候则要五六百元。你还不能跟他们较真，有些地方的执法人员不管你违章不违章都要罚你，只要从这里过就要留下买路财。这家公司2个月的罚款单，足足装了满满一纸箱。你们说，神一样的“大壳帽”，干物流的草民惹得起吗？
专栏小编：国家出台了那么多利好物流的政策，全被地方的苛政堙没了，物流乱象最大制造者看来就是“公路三乱”吧。
夜雨观澜：我看确实如此。央视记者跟随一家公司的货车经过河南、安徽、江苏三省，行程120多公里，莫名其妙地被罚款两次，罚款理由匪夷所思，让人叹为观止啊！太有才了，交警们太有才了。对司机提出的质疑，那位交警说：你怎么这么磨叽啊，你不是来找我的事吗？而且交警也明确地告诉司机：我们任务也重，我完不成任务扣工资扣的多。这家公司有22辆车，一天就被罚款24次，处罚金额2600元，平均单次罚款108.33元。什么叫苛政猛于虎？我看这就是！
把酒临风：这还算是执法文明的了，有司机偷拍的湖北荆门派出所查扣的车辆，少则万元多则数万元的罚款，并且拒不提供票据。“公路三乱”让司机们很无奈，敢怒不敢言，你要是对处罚提出质疑，往往会遭到刁难或加重处罚。2013年5月1日凌晨5点，在四川省棋盘山高速收费站，当司机质疑乱收费时，竟遭收费站工作人员大打出手。
金玉其中：在治理“公路三乱”上国家有关部委出台了多个文件，也取得了成效，但执行政策有个逐渐弱化现象，越是到地方基层部门执行的力度越小，“天高皇帝远”，土政策更厉害，所以才使“公路三乱”屡禁不绝。
专栏小编：物流乱象不只是表现在这几个方面还有其他方面，大家都清楚物流业的现状是小散乱，这个行业入行门槛很低，导致鱼龙混杂，再加之监管不力致使乱象丛生，这也是当前亟待治理问题。对于这个问题，三位专家是怎样看的？
金玉其中：我来说说物流企业自身存在的诚信问题吧，现在已然影响到了这个行业的发展，比如上海钢贸案，在业内引起强烈震动，掀起轩然大波。仓储公司与贸易公司配合，将不属于自己的钢材重复质押、骗取银行或民间资金，受害的不单单是银行，还包括多家企业托盘者。更糟糕的是，遭受冲击之后的钢贸业备受打击，管理当局多次下令严控对钢贸企业贷款，再加上经济下行的作用，使钢贸企业陷入极困难境地。
把酒临风：物流业“跑路”现象各地都有发生，老板卷款跑路使货主损失极大且又投诉无门。有媒体报道说，记者走访海口市物流货运公司集中的白龙路、南联路、新港路等地调查发现，由于物流货运行业门槛低、缺乏规范管理，货主自身防范意识薄弱等原因，再加上个体物流货运经营户违规、违法经营，导致物流货运老板代收货款潜逃事件频发。
夜雨观澜：物流企业代收货款现在已经很普遍了，一头是货物，一头是货款，对于那些居心不良的人来说，干这行来钱太快了，只需要干几个月，货款拖几日积攒多了，就立即跑路。其实让物流公司代收货款也是迫不得已而为之，如果不委托物流公司代收货款，一些客户就会借故拖延货款，一旦流动资金缺乏生意就会做不下去。所以，委托负责运送货物的物流公司代收货款，也是没有办法的办法。可是从工商部门对物流企业核准的经营范围里，根本就没有代收货款这一说，这块是法律不健全的真空地带，而政府部门管理上又滞后，如果不出问题，我看反倒是件新鲜事了。
金玉其中：现在政府部门的管理是条块管理，路政部门管的是道路运输，税务部门管的是收取税款，公安部门管的是治安问题和刑事案件，越界的事也不予过问，这就造成整个物流业缺乏有效的监管，为业内埋下诈骗案件的隐患。所以，相关立法部门应尽快制定与物流发展相应的行业法律法规，对当前物流行业的不规范行为加以约束，加强监管，才能确保物流行业健康有序运行。

专栏小编：物流乱象治理了多年却屡治不绝，即使媒体多次曝光也奈何不了它，并且大有愈演愈烈之势，你们看这到底是什么原因呢？
金玉其中：我看这是发展中的问题。物流业是我国发展最快的行业之一，入世十年来融进了许多新理念、新技术，行业发展可谓日新月异，但是与之相适应的软环境却有些滞后，比如，行政审批上的限制、法规法律的不完善等等，现在我们正通过政府职能转变等一系列的改革来改变这些。
把酒临风：说到入世，我觉得其实我们是以开放促改革，入世引进了一些规则，遵守了一些规则，经济一下子就上去了。搞市场经济不遵守规则怎行？现在上海搞自贸区，不就是引进新规则吗？那么，发展中的问题只能用发展来解决，这个发展就是开放与改革，就是引进规则与世界接轨。
夜雨观澜：可是我们有些人对国际上的那些规则的引进不是那么情愿，认为我们现在搞的这套东西已经很不错了，所以改革的动力也就没了，并且在意识形态上或多或少地排斥这些东西。其实，我们的市场经济很不成熟，很多问题并没解决。我举个例子吧，私有产权的问题，虽说有了个物权法，可现实执行的又如何？尽管中央三令五申制止强拆，可许多地方仍强拆不断，这个问题归根结底，其实就是私有产权的问题。私有产权问题发达国家基本解决了，所以人家那个市场经济才成熟，我们这里远远不够，人们心里没底，于是有许多企业家移民把财产转移到国外。前些日子看到著名导演贾樟柯发微博说：“昨天聚会才知道，在坐的十几个朋友除我之外，都办了或正在办移民手续，这让我非常震撼。”招商银行2011年发布的《中国私人财富报告》显示：近60%接受调研的千万富翁已经完成投资移民或有相关考虑。而亿万富翁（可投资资产规模在1亿元人民币以上）中，约27%已经完成了投资移民。
把酒临风：发达国家市场经济成熟的原因是对产权的界定、产权的交易、产权纠纷的解决和产权的保护有明确的规则，市场秩序就是建立在这个产权制度基础上的。有了市场秩序，才有条件去建立更公平的社会秩序，更持久的国际安全秩序。现在是全球供应链时代，中国已经与世界紧密连接，成为全球系统的一部分，所以我们做什么对别人有影响，别人做什么对我们也有影响，遵守全球都认同的规则，中国才能更快地发展，才能成为有责任的大国。
专栏小编：物流业内有人说，政府部门的行政改革对于治理物流乱象有重要意义，那么这项改革的内容在你们看来应该做些什么呢？
把酒临风：为什么会有物流乱象？因为政府部门没改革，存在“权力红利”，权力的滥用已成为一种现象，成为利益集团攫取财富的手段。我在网上看到有人说，有权力背景的就是当下吃皇粮的人，现在是中国历史上吃皇粮最多的时期，而不少吃皇粮的人，并不满足规定的口粮，还要千方百计多吃多占开粮仓，让供粮的人无粮可吃；国民财富大部分被政府直接占有和分配，50万亿的GDP有多少水分，只有统计局知道，但财政收入连续年过10万亿却无半点掺假，再加各种乱收费乱罚款年近2万亿，另有严重的贪腐掠夺，以及国资变现收益，留给民间可支配收入还有多少？民众的可支配收入，光一个畸高的房价，几乎又耗光了一生的积蓄。物流乱象不就是这样吗？吃皇粮的人太多了，一百多公里的路，养活两百名执法人员，他们不靠罚款来增加收入还能去干什么？但若要改革这些部门，必定要使一些人下岗转岗，这就是利益上的冲突，这就是改革的难点。
金玉其中：说到物流乱象，归根结底就是利益，而利益又或多或少的与权力相关联，无论是“公路三乱”，还是“最后一公里”等等，都与权力有关。从政府改革上讲，简政放权先要把部门和人员减下去，我们看到大部制的交通运输部开了个好头，接下来地方要跟进，不然的话，公路三乱禁止不了。再有就是企事业单位必须进行财政给养剥离，当然涉及公共服务的医疗、水利、教育以及特殊的科研和军事等企事业单位可继续财政支持，但其他企事业单位一律与财政脱钩并自谋出路和市场化生存，保证挂靠政府的相关企事业单位得到全面清理，事业转企业，国有转民有，参与市场竞争，砍掉扰乱市场、与民争利、乱收费乱罚款的组织体系。
夜雨观澜：我觉得中国经济体制改革中最大的瓶颈，不是经济本身的问题，而是政治体制改革严重滞后派生出来的。没有匹配的政治体制改革，解决不了“权力红利”问题。你们看，物流乱象存在多年了，即使媒体曝光也依然如故。“公路三乱”越治越乱，我看这是体制上的问题，不进行政治体制改革解决不了根本问题。现在我们无论经济体制改革如何做文章，都不能削减权力派生出的腐败，这就是物流乱象顽强存在的原因。因此，政府部门的行政改革要拿出壮士断腕的勇气，简政放权。十年前几千万国企职工下岗，为中国的经济体制改革做出了牺牲，今天政府部门和相关企事业单位改革就不能做出牺牲吗？
金玉其中：现在，已经看到中央正在积极推动政府简政放权和转变职能，已经取消和下放221项审批事项，并明确提出“要让人民过好日子，政府就要过紧日子”“要管住政府的手，管该管的事”，意在厘清和理顺政府与市场、与社会之间的关系。今年从中央机关开始做，行政经费砍了5%，另外，取消了企业工商注册诸多限制。当然，政府改革仍任重道远，几千万公务员和准公务员队伍过分庞大，不透明的层层行政审批管制繁琐复杂，三公开销仍然严重，权力腐败广泛存在，政府职能定位缺乏法制对接等等，还需要下大力气去改革。
专栏小编：改革的难点正是因为一部分人利益的丧失，但是如果我们在一个法律的框架内进行这方面的改革情况可能会好些，而物流业也期盼一个法治的社会来保护他们的权益，从这一点讲，我们更希望看到司法方面的改革。
夜雨观澜：确实如此。市场秩序要求一个公平、公正与有效的法治环境，这对于社会的稳定与制度的长期健康及合理演化非常重要。在中国亟需建立一个这样的环境，我们经常看到土地纠纷、强拆等，实际上这就是一个法治缺失的问题，当事人权益得不到一个公平的待遇，又没有一个更好的裁决机制，因此引发了一些极端事件。
金玉其中：中国的政治体制改革不会停滞，接下来肯定会进行司法改革，但是我们不搞三权分立，因为我们的国情和要走的道路与西方不同，这不等于我们进行司法改革力度很小，按照司法权公正、独立行使的要求，司法体制改革会有一个大动作。
把酒临风：对于物流业来讲，要求法治的呼声更多的是希望把政府的行政权纳入到法治轨道上来，实现权力运行规范化、公开化，走出一条约束权力和监督权力的新路子。
专栏小编：无论从哪方面讲，中国都是在进步，尽管物流乱象对物流企业伤害很大，但是，通过深化改革会解决这些问题的。对此，三位专家有何看法？
把酒临风：公路三乱说得直白些就是腐败，因此，将改革作为攻克物流乱象的手段，我看要以着力解决体制机制性腐败为重点，把反腐败与遏制不断扩大的权力相结合，推进政府的改革。
夜雨观澜：反腐败、限制权力的滥用是政治体制改革的一部分，我们希望更有力度地进行下去，同时我们还希望惠及物流业的政策与措施尽快落地。比如，税制体制的改革。当前中国宏观税负偏高，因此结构性减税对企业来说非常重要。宏观税负中有近45%的非税收入，这是中国异于成熟市场经济国家非常特殊的政府收入结构。为此，应将减税的重点放在“非税收入”上面，正式的税种减税空间不大，只能是在优化税制的同时实现减税的效果，像当前正在推进的营业税改征增值税。清理整顿各种行政事业性收费和政府性基金，或取消或并入各类税种，大幅降低非税收入比重还是有很大空间的。这一点对物流企业实现减负很重要，所以我期盼在这方面看到更大力度的改革。
金玉其中：当前推进的营改增就是在优化税制结构，尽管有些物流企业税负不减反增，但若要实现全面覆盖后税负就会减下来了。财政体制是国家治理的基本架构，不仅仅要考虑经济导向，还要着眼长远考虑政治问题。1994年的分税制改革历程已说明，改革难度很大，需要中央统筹安排。但在当前，营改增的推进已实质上改变了原来财力划分的基础，涉及到现有体制的问题，我看这将是中央下一步政改的重点。
专栏小编：看来深化改革是治理物流乱象的唯一出路，不管是与物流业相关联的哪个领域，都要高擎改革的大旗，无所禁忌地进行改革。邓小平同志1992年讲，不改革开放，只能是死路一条！今天，站在新的历史起点上，习近平总书记向全党和全国人民发出号召：我们要坚持改革开放正确方向，敢于啃硬骨头，敢于涉险滩，敢于向积存多年的顽瘴痼疾开刀，切实做到改革不停顿、开放不止步。我想，中央在改革的态度上十分坚定，接下来在经济体制改革和政治体制改革上会有重大突破。好，今天的谈话就到这里，感谢三位专家的参与，我们下期再见。C